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Perspectivas Brasileiras
Uma conversa com Emir Sader

No início novembro de 2003, nossos editores Claudio Puty e Sara Burke
fizeram uma entrevista por e-mail com Emir Sader, onde trataram de sua visões sobre o Fórum Social Mundial (FSM) de 2003, assim como do futuro do movimento por justiça global.

No dia 16 de março de 2004, os editores Claudio Puty e Paul Cooney deram prosseguimento à nossa conversa, desta vez por telefone. A entrevista que segue explora, de maneira detalhada, suas posições sobre o FSM, neoliberalismo, imperialismo e o governo Lula.


Entrevista: 16 de março de 2004
Claudio Puty
Eu primeiro queria agradecer a oportunidade de entrevistá-lo. Só para recordar, em Novembro/2003 nós mandamos cinco questões pra você, tratando das perspectivas do Fórum Mundial Social (FSM, Fórum). Conhecemos sua opinião sobre o tema na forma em que foi expressa em seu artigo na New Left Review.

Gostariamos de começar a entrevista perguntando de novo quais são as perspectivas para o Fórum, e para o movimento anti-globalização, depois de Bombaim. Em que direção ele está caminhando, e se ele pode representar uma renovação efetiva da esquerda mundial.

Emir Sader
Bom, eu acho que ele tem representado. O que tem faltado é a materialização em ações concretas e a capacidadade de transformar a força acumulada em política real. Esse tema esteve muito presente no discurso de abertura do Fórum pela escritora indiana Arundhati Roy. A idéia de que precisamos de vitórias, precisamos de iniciativas. E não precisamos depender de um consenso total, precisamo pelo menos depender que uma grande maioria dos participantes estejam de acordo com o tipo de iniciativa. Ela propõe, por exemplo, o boicote às empresas americanas que estão no Iraque. Existe tabém a luta pelo boicote às bases militares americanas pelo mundo afora.

Então, eu acho que o fórum precisa disso – passar à força política. Tem força moral, tem força de massas, tem força teórica, mas o mundo não mudou quase nada desde que o FSM surgiu. Então é necessário começar a demonstrar capacidade de ação concreta, inclusive nas tentativas de saída do modelo neo-liberal. Coisa que ainda não se concretizou no mundo.

Claudio Puty
E no dia-a-dia do Fórum, quando propostas com a da Arundhati Roy são colocadas à mesa, existem reações contrárias à sua implementação?

Emir Sader
A reação geral é muito positiva, porém existem umas certas teorias de que o FSM tem que ter apenas estruturas horizontais, que seja apenas uma rede de intercâmbio, e assim por diante, que acabam impedindo que o conselho internacional tome decisões. Não decisões que obriguem a todos que participem, mas que convoquem.

Eu lembro um momento em que houve uma reunião da Organização Mundial do Comércio (OMC) em Cancún. O Walden Bello, da Ásia, propôs que houvesse um chamamento para que as entidades participassem. Aqueles setores mais atrasados política e ideologicamente, aqueles que teorizam que só devem particiapar forças da sociedade civil, nada de estado, nada de política dizem: ‘não, não podemos nos tornar uma Internacional’. Como se um chamamento, uma convocação fosse alguma coisa obrigatória ou que desse um caráter centralista e assim por diante.

Então tem setores que na prática são por uma acumulação eterna nas pequenas soluções locais, e que não estão pensando que se a relação de força global não for alterada, não vão mudar nem as soluções locais. É o que representa aquela muito infeliz, embora bonita frase do anos 70 e 80 “pensar global e agir local’ , que acaba dando de presente pra forças globalizadoras o espaço internacional. Não lutam na prática por um modelo hegemônico alternativo, um mundo hegemônico alternativo.

Claudio Puty
Você apontava em diversas entrevistas e artigos que um dos problemas do Fórum era exatamente a concentração de poder de organização nas mãos de ONGs brasileiras. Isso tem mudado?

Emir Sader
Isso tem mudado, mas é preciso tomar decisões pra que isso mude totalmente. Na reunião agora na Itália está colocado a questão da formalização dos membros que participam do conselho internacional. Quer dizer, sem uma definição sobre quem é membro, não é possivel votar.Então, tudo pode parecer até muito democrático – a estrutura está aberta, quem chega participa. Só que isso faz do orgão um mero conselho consultivo. Além disso, de maneira totalmente desproporcional, um secretariado brasileiro, prioritariamente de ONGs acaba sendo a única instância formal que pode tomar decisões.

Então agora existem propostas efetivas de se chegar a critérios não muito permanentes, mas que possam pelo menos definir quais são os membros, para poder a partir daí, que esse orgão tenha uma mínima instância de definição.

Existem também comissões que irão se reunir previamente à reunião da Itália: comissão de estratégia, comissão de formação, que devem avançar também na idéia de formalização de tomadas de decisões deste organismos.

Claudio Puty
E quem é quem nessa disputa sobre os rumos do FSM? Quem são as ONGs brasileiras e quem quer dar-lhe um caráter mais orgânico?

Emir Sader
Olha, eu diria que tem forças como os movimentos sociais, que em geral tem um posição mais positiva, mais voltada para a ação. Por exemplo o ‘Via Campesina’ na América Latina, o movimento sindical em geral, a ‘Aliança Social Continental’, ainda na América Latina. Existem também forças novas, do tipo ‘ATTAC’, que também são a favor de formalizar mais a intervenção.

E existem, por outro lado, forças que são ONGs propriamente ditas. Pra dar nomes, por exemplo, tem o IBASE, que tem uma existência clara. Mas outras, como tipo ‘Justiça e Paz’; uma organização ligada à igreja; que tem seus méritos, mas que é fortemente centralizada, fortemente autoritária, que não se conhece a estrutura, não se conhece quem decide, não se conhece o nível de transparência, ou quem delega o quê para quem. Da mesma maneira, organizações como ‘Transparência internacional’, que é um organismo que sempre denuncia a corrupção dos governos, mas não as organizações multincionais que corrompem esses governos.

Essas organizações tem uma existência dividosa. Mesmo o ATTAC no Brasil, que está presente na organização do FSM, praticamente não existe, mas está lá, ocupando o lugar dos movimentos sociais, de forças políticas.


O sociólogo e militante socialista Emir Sader é o coordenador do laboratório de políticas públicas da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ).

Emir estudou na Maria Antônia, a Faculdade de Filosofia da USP, onde também fez mestrado em Filosofia Política. Era professor quando houve o golpe militar de 1964. Depois de lecionar por algum tempo, passou à clandestinidade, para em seguida sair do país. Ao retornar, depois de 13 anos, com a lei de anistia, reassumiu o cargo de professor de sociologia na Faculdade de Filosofia da USP e fez doutorado em Ciências Políticas.

Emir foi presidente da Associação Latino-americana de Sociologia e participou ativamente do processo de organização do PT, tendo papel relevante na elaboração dos programas da campanha Lula até 1994.


Os livros e os artigos por Emir Sader incluem:

[in English]

"Beyond Civil Society"
New Left Review 17, September-October, 2002


[in Portuguese]

Os Sete Pecados do Capital (The Seven Sins of capital)
Record

Cartas a Che Guevara (Letters to Che Guevara)
Paz e Terra

Estado e Política em Marx (State and Politics in Marx)
Ática S/A

SECULO XX UMA BIOGRAFIA NAO AUTORIZADA. (XX Century: an unauthorized biography)
Editora Fundação Perseu Abramo

A Vingança da História (The revenge of history)
Boitempo


Claudio Puty
Os movimentos Italianos, como os ‘Disobbedienti’, assim como outros grupos muitos influenciados pelo autonomismo, pelo [Antônio] Negri participam deste debate?

Emir Sader
A participação deles é sentida através de um forte tom espontaneísta do movimento europeu, que acaba gerando essa catástrofe na Europa: opinião pública progressista e governos conservadores, porque os jovens não se representam nos partidos tradicionais. Se mobilizam e se desmobilizam em seguida e não criam novas forças políticas. Mesmo o ATTAC, que é uma força política impressionante não se manifesta nos processos políticos eleitorais. Então se vê muito claramente uma certo divórcio entre essa força social, de massas e a intervenção no processo político. Então acho que o Negri não tem uma influência direta, mas indiretamente sim, através de um idéia muito espontaneísta de construção de uma nova força.

Existem em alguns setores também uma subestimação do papel dos estados nacionais, não para reforçá-los, mas para serem os grandes articuladores das grandes soluções internacionais. Os países globalizadores se articulam atrvés de seus estados. O surgimento eventual de um novo mercosul que o articule o conjunto da América do Sul é feitos através de estados. Não para se isolar como estados, mas para criar um entidade supranacional. Então, é muito negativo, a rejeição à influência sobre os estados.

Agora, a influência pior é a influência espontaneísta, que de alguma maneira os Zapatistas, ou uma versão dos Zapatista, também assume, com a idéia de mudar o mundo sem tomar o poder.

Claudio Puty
É...nós vemos que essa influência é muito forte na esquerda americana. Tem uma influência de um certo anarquismo que é muito presente...

Emir Sader
...conforme algumas forças que nutriam muita esperaça com o PT brasileiro vão percebendo que este tem se mostrando impotente para realizar os ideais do FSM, essa idéia cresce um pouco. Dizem ‘até o PT se corrompe quando chege ao poder’ e assim por diante.

Claudio Puty
Quer dizer então que o problema do FSM seria na realidade de definição de um caráter mais concreto, de definição de seu caráter anti-capitalista?

Emir Sader
Essa hipótese não existe. É preciso levar em conta que houve uma virada político-ideológica no mundo, regressiva, enorme. O que está colocado hojem em questão é o anti-neoliberalismo, e de alguma maneira o anti-imperialismo enquanto força belicista, que já seriam dois imensos objetivos.

Claudio Puty
E mesmo aí temos problemas pra atingir um acerta unidade ...

Emir Sader
É. Até porque o PT, embora não fosse uma força fundadora do FSM - o PT nacional do Brasil não participou da fundação do Fórum. Aderiu, se somou. Quando o PT não rompe com o neoliberalismo como modelo econômico, ele está de alguma maneira demonstrando, que as forças acumuladas não são suficientes para termos essa ruptura. Então, claro, eu acho que o FSM é consensualmente contra o neoliberalismo. Agora, tampouco definimos as modalidades, não só de política econômica, mas também econômica, pelas quais se rompe com o esse modelo.

Claudio Puty
Umas das preocupações de muitas pessoas que leram seu artigo seu artigo da NLR foi com a possibilidade que a criação de uma identidade programática para o FSM implicasse na provável exclusão de alguns setores. Você acha que corremos este risco?

Emir Sader
Eu acho que o consenso do Fórum é mais profundo do que se imagina. Quando o fórum diz que o mundo não é uma mercadoria, temos um potencial até anti-capitalista nessa idéia anti-mercantil. Mas hoje ela está mais materializada na idéia de superar essa desregulaçã mundial que o neoliberalismo impôs. Não se deve imaginar o FSM como uma frente anti-capitalista, Tem um potencial que poderai vir a ser, mas o seu horizonte é a ruptura como o neoliberalismo.

É preciso acrescentar agora que a isso se deve somar uma luta anti-imperial, que representaria um avanço estratégico maior. Mas para isso, é necessário superar a predominância de entidades que na verdade não se colocam temas estratrégicos, temas políticos.

Depois do artigo, eu publiquei um livro chamado ‘A Vingança da História’, em que trato de forma mais aprofundada destas questões. Na primeira parte do livro trato das alternativas do Fórum, na segunda falo da América Latina e na terceira sobre o Brasil e o governo Lula.

Claudio Puty
É exatamente sobre a terceira parte do livro que gostaríamos de tratar: o governo Lula.

Depois de um ano de governo Lula, o que ele representa? E aqui gostaríamos de falar de dois subtemas. Primeiro, de sua política econômica, para depois discutir um pouco de sua política externa e da relação do Brasil com a América Latina.

Comecemos com a política interna. O governo Lula é um governo em disputa ou já perdemos o jogo para o neoliberalismo?

Emir Sader
Bom, eu diria que o governo Lula é conservador na sua essência, que é a política econômica e financeira. Manteve a mesma política do governo anterior, aumentou a meta de superávit fiscal solicitado pelo FMI. Nesse sentido, complementa de maneira drástica o ajuste iniciado desde a crise de 1999 no Brasil. É um governo cruel socialmente. Não realizou nem de longe a prioridade das políticas sociais.

Ele tem contradições, e por isso é um governo em disputa. Contradições não apenas pelas forças que o apóiam, mas dentro do governo, onde aqueles que pregam que as políticas sociais sejam prioridade; como estava escrito no programa original do Lula; além daqueles que desenvolvem a política externa, se chocam potencialmente ou em termos reais com a política econômica.

Então, em germe, digamos, tem contradições fortes aí. A equipe econômica é favoráel à prioridade da ALCA, e não ao Mercosul, enquanto que o Itamaraty é a favor da prioridade do Mercosul. Isso só não se desenvolve mais como conflito porque os EUA, presos nas eleições, não farão nenhuma concessão em relação à ALCA e portanto estão tampouco interessados em pressionar mais. Depois das eleições eles voltarão à carga. Até lá é preciso ver a força acumulada pela política externa brasileira e argentina para proder, a partir de uma Amércia do Sul integrada, ou relativamente coordenada, resistir à ofensiva da ALCA.

Claudio Puty
O governo Lula parece priorizar uma política externa que unifique, ou coordene a América Latina a fim de se contrapor, mesmo que em nível superficial, aos ditames americanos na região. Você acredita que é possível ter uma política externa ousada sem a base de um projeto nacional?

Emir Sader
No limite não é possível. Hoje, entretanto, convivem esquizofrenicamente duas políticas diferenciadas. Quem apóia o modelo econômico atual, que depende da exportação para o mercado externo, não pode abrir mão de nenhum pedaço do mercado norte-americano. Porque o que eventualmente venha a crescer na economia brasileira este ano—como não haverá distibuição de renda, não haverá crescimento significativo dos salários, o nível de emprego continuará a se deterioriar, assim como a sua qualidade—virá da exportação, principalmente do agrobusiness e produtos agrícolas, e consumo de luxo no mercado interno.

Este tipo de modelo é funcional à ALCA. Uma prioridade ao Mercosul significaria um modelo de integração e desenvolvimento como uma característica diferenciada, com política industrial e assim por diante. Então acho que existe esse conflito eventual.

Na política propriamente dita – em termos de relações políticas na América Latina também tem um confluito. No momento em que o Kirchner estava negociando com o FMI, o Lula tinha ficado calado por recomendação da equipe economômica, embora o Itamaraty quisesse uma posição mais clara. Hoje o Lula, embora não tenha mudado sua politica, está se reunindo com o Krchner aqui no Rio. Pelo menos percebe que se deve coordenar com a política argentina. Que deve have um tipo de apoio mútuo, embora com métodos diferenciados, o que já é uma melhoria relativa.

Em relação ao outros temas, é uma coisas mais complicada.

Essa ida das tropas brasileiras ao Haiti é suicida. O Brasil tem um gravíssimo precedente na época da ditadura, em 1965, quando mandamos tropas para a República Dominicana, derrubar o governo democraticamente eleito do Juan Bosch. Agora não tem nada a ver com aquela situação. O Haiti tinha um governo que me parecia insustentável em termos de legitimidade política, repressão, corrupção. Porém, entrar em uma aventura dessas, mesmo com o Brasil formalmente liderando um contigente de tropas, sabemos muito bem que tem a hegemonia. O Brasil pode não saber bem o que vai fazer no Haiti, mas o EUA e a França sabem. Então, é uma aventura muito perigosa.

Em relação à Venezuela, temos uma postura legalista, digamos. Que é mais ou menos o que é factível, pela própria relação de forças continental e pela posição do Brasil em relação à Colômbia. Porém não é suficiente. Claramente não é um neutralismo. Colocados em cheque, os mentores do governo Lula claramente se colocam a favor de Chávez. Mas não virá do Brasil nehuma solução. A solução legalista hoje poderia ser até o plebiscito. E o plebiscito claramente não é uma posição democrática na Venezuela.

Paul Cooney
Gostaria de perguntar sobre o tratado recentemente firmado entre Lula e Kirchner, onde pedem uma reforma na cartilha do FMI. Você acha que, da parte de lula, este movimento é puramente diplomático ou revela uma intenção real por parte do governo Brasileiro em mudar sua relação com o Fundo?

Emir Sader
O objetivo é mudar alguns itens nos critérios pelos quais o FMI calcula o superávit fiscal. Seria basicamente tirar energia elétrica e investimentos em estradas do que seria déficit, e assim dar uma margem mínima de investimento estatal. Isso é o que ambos governos tem em comum. As formas de negociação são diferenciadas até hoje, mas pelo menos esse elemento, de negociar em melhores condições, é um elemento em comum entre eles. É o apoio mútuo a métodos diferentes de negociação com o Fundo.



Autonomismo ou Espontaneísmo são formas pelas quais são conhecidas algumas tendências da esquerda revolucionária européia, especialmente na Itália e na França que, a partir das experiências de revoltas operária e estudantil do fim dos anos 50 até os anos 70, formularam uma crítica profunda à idéia de que os partidos comunistas tradicionais eram os únicos e legítimos representantes dos 'interesses históricos' dos trabalhadores.

Os autonomistas, apesar das diversas versões; que vão do marxismo de tom anti-oficialista e anti-soviético a formas tradicionais de anarquismo; em geral acreditam na idéia que a classe trabalhadora é capaz de criar autonomamente formas de organização de acordo com as necessidades de cada momento histórico e
segundo condições particulares determinadas pela luta de classes.


Para uma introdução esclarecedora sobre o tema (em inglês), veja:

Harry Cleaver "Reading Capital Politically," principalmente a sessão: "The Italian New Left"

Para avaliações críticas desta tradição, ver:

Chris Harman "Autonomism for the People?" na edição de 12/2003 da Socialist Review, e

O artigo de Jack Fuller's publicado em 1980, "The new workerism: the politics of the Italian autonomists," no International Socialism Journal.




Entrevista, Novembro de 2003


Gloves Off:
Uma das características do chamado Movimento anti-globalização
parece ser a sua grande pluralidade e a diversidade de agendas. Este fato, entretanto, não impediu que um considerável grau de unidade prática fosse alcançado, ainda que na forma pontual de encontros e manifestações de massa. Essa ‘convergência’ de movimentos sociais tão diversos pode vir a ser duradoura? Ela pode vir a representar uma renovação efetiva da esquerda, afirmando-se como força anti-capitalista?

Sader:
Creio que sim, até mesmo porque desde o primeiro FSM constatou-se que além da insatisfação com a globalização neoliberal, havia outros pontos de contato esssenciais entre esses movimentos, como por exemplo, a posição de que o mundo não está à venda, que o mundo não é uma mercadoria, isto é, contra a mercantilização do mundo, posição que tem um potencial anticapitalista claro. Foi igualmente possivel constatar a disposição de construir "um outro mundo possível", o que significa disputar a hegemonia neoliberal em escala mundial e nào simplesmente resistir a nivel local. Mas para isso é necessário superar ambiguidades, presentes em definições como as de "organizações não-governamentais" e de "sociedade civil", conceitos de caráter liberal, que bloqueiam a capacidade de evoluir para a construção de alternativas hegemônicas.


Gloves Off:
Quais são os principais empecilhos para a constituição de uma esquerda revigorada? Você acha que a falta de laços mais efetivos com o mundo do trabalho, principalmente nos países industrializados, constitui um problema para o fortalecimento do movimento como alternativa à ordem neo-liberal?

Sader:
Certamente. Mais gente do que nunca vive do seu trabalho, embora de
formas mais heterogêneas. É um grande desafio a reconstrução dos sujeitos do mundo do trabalho, mas é uma condição para que se construa alterantivas efetivamente assentadas na grande maioria da população mundial e com um projeto efetivamente antineoliberal e anticpaitalista.

Gloves Off:
O que você acha do uso da noção de ‘sociedade civil’ – e das ONG’s como suas representantes—como sujeito da transformação social por parte de importantes membros da ‘comunidade anti-global’?

Sader:
Como mencionei antes, é uma séria ambiguidade. Um movimento novo pode se definir, inicialmente, pela negativa - neste caso, já grave e ambígua, porque se opõem aos governos, postura similar à do neolberalismo. Mas se quer ter consistência e evitar ambiguidades e amálgamas perigosos, precisa evoluir para uma definição mais precisa. Como dizia Gramsci, a "sociedade civil" é um espaço de disputa de hegemonia, onde convivem o melhor e o pior da sociedade. Querer representar a "sociedade civil" por si só é um critério obscuro, que coloca no mesmo saco movimento civis reais - como ATTAC, por exemplo—e ONGs que aplicam políticas do Banco Mundial.

Gloves Off:
Como você vê a relação dessa ‘Nova’ esquerda com as tradições da
esquerda internacional? Existe um interesse por parte destes novos atores em avaliar experiências anti-capitalistas anteriores, ou há uma pura e simples rejeição do passado? Qual é a teoria econômica e sociológica do movimento Anti-globalização?

Sader:
Não há uma postura de acerto de contas com o passado. Houve uma ruptura, até mesmo generacional, com as esquerda históricas e suas experiências. Há uma rejeição global, como se tivesse sido um fracasso total e completo. Falta historicidade ao novo movimento, inclusive para se entender a si mesmo e a se situar no movimento global de luta histórica por uma nova hegemonia.

Gloves Off:
Como estas questões se materializaram no processo de organização do Fórum Social Mundial? Que avanços e retrocessos houveram na definição de seu caráter?

Sader:
O movimento está estagnado na definição de sua natureza, até mesmo porque lhe faltam instâncias para essas discussões. Os Foruns são lugar de ntercâmbio, mas não de formulação de políticas e de debate teórico. E um grupo de ONGs brasileiras seguem mantendo em suas màos o poder de decisào sobre o FSM, sem nenhuma legitimidade, bloqueando a possibilidade do Conselho Internacional de assumir esse papel.



Perspectives on the Global Justice Movement: Part One

Emir Sader: "A Brazilian Perspective" published for the first time in English. We interview Sader on the World Social Forum, neoliberalism, imperialism, NGOs and the Lula government. [Or read in Portuguese]

Giovanni Mazzetti: "Where Do Anti-Global Movements Come From?" published for the first time in English provides a snapshot in the polemics taking place in Italy between Marxists and anarchists. Mazzetti also talks to Gloves Off about his ongoing polemic with Italian anarchists.

Barbara Epstein: "The Global Justice Movement: A New Left?"
In late August 2003, we discussed the potential for meaningful convergence between the global justice movement, the antiwar movement, and traditional labor organizations in the US.

In two weeks we publish Perspectives on the Global Justice Movement: Part Two


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